| Författare |
Axelmakternas största misstag |
Henrik
Medlem
Foruminlägg: 624
Hemort: Karlstad
Registrerad: 04.04.06 |
| Publicerat datum: 2006-04-14 22:38 |
|
|
|
Givetvis finns det inget facit, men det vore intressant att höra er åsikt om vilket som var axelmakternas största, enskilda misstag. |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Johan Lupander
Medlem
Foruminlägg: 822
Hemort: Alingsås
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 09:37 |
|
|
|
Henrik skrev:
Givetvis finns det inget facit, men det vore intressant att höra er åsikt om vilket som var axelmakternas största, enskilda misstag.
I regel krävdes en serie av misstag för att de skulle få varaktig betydelse. Desstom beror betydelsen av ett missgrepp mycket på om motståndaren kan utnyttja detta.
Med de reservationerna:
Att Hitler stoppade Wehrmachts framryckning mot Dunkerque vilket medförde att den brittiska expeditionskåren (BEF) kunde evakueras. Den kom sedan att utgöra kärnan såväl för markförsvaret sommaren-hösten 1940 som den senare expansionen av den brittiska armén.
'Blessed is the man who, having nothing to say,
abstains from giving in words evidence of the fact'.
George Eliot |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Henrik
Medlem
Foruminlägg: 624
Hemort: Karlstad
Registrerad: 04.04.06 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 09:45 |
|
|
|
Det är en bra "kandidat" särskilt som Churchill knappast överlevt förlusten av armén politiskt utan ersatts av Halifax-Chamberlain vilket troligen lett till fredstrevare från brittiskt håll. |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 10:19 |
|
|
Ser man på de olika sidornas produktionskapacitet och naturtillgångar är det svårt att anse annat än att det största misstaget från axelmakternas sida var att över huvud taget inleda ett krig.
Men ser man på själva kriget håller jag med om att Dunkerque var ett stort misstag. Men det största misstaget var nog att övergå från bombning av flygfält, flygplansfabriker och liknande till terrorbombning av London, och därmed gå miste om möjligheten till luftherravälde.
Redigerat av Torbjorn Aronsson datum: 2006-04-15 10:42 |
 |
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Johan Lupander
Medlem
Foruminlägg: 822
Hemort: Alingsås
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 18:25 |
|
|
|
Torbjorn Aronsson skrev:
Ser man på de olika sidornas produktionskapacitet och naturtillgångar är det svårt att anse annat än att det största misstaget från axelmakternas sida var att över huvud taget inleda ett krig.
Men ser man på själva kriget håller jag med om att Dunkerque var ett stort misstag. Men det största misstaget var nog att övergå från bombning av flygfält, flygplansfabriker och liknande till terrorbombning av London, och därmed gå miste om möjligheten till luftherravälde.
Så länge axelmakterna höll sig till europeiska motståndare led de inte av något industriellt underläge - tvärtom efter juni 1940 - och var på väg att vinna kriget fram till första halvåret 1941. Ur den synpunkten var "Barbarossa" ett missgrepp och den tyska krigsförklaringen mot USA den 10 dec 1941 förhastad.
Om Luftwaffe haft en bättre underrättelsetjänst före och under Slaget om Storbrittannien OCH beaktat den kunskapen i sin taktik hade de kunnat vinna luftherravälde över 11.Groups område. Så länge Luftwaffes bombanfall i dagsljus var räckviddsbegränsade av nödvändigheten att ha eskort av Bf109 kunde de inte komma åt 12.Group och flygindustrin i Midlands. Därmed tror jag inte heller att Luftwaffe kunnat besegra RAF som helhet under hösten 1940.
Luftherraväldet var intressant främst i relation till ett genomförande av "Seelöwe" och där var den begränsande faktorn herraväldet dygnet runt över tillfartslederna OCH anmarschvägarna för Royal Navy mot dessa. Detta i sin tur berodde på mera än luftherravälde.
'Blessed is the man who, having nothing to say,
abstains from giving in words evidence of the fact'.
George Eliot |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Jonas
Administratör
Foruminlägg: 447
Hemort: Uppsala
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 18:35 |
|
|
Strategiskt tycker jag Hitlers största misstag var att han inte stannade i Frankrike. Tänk om han i juni 1940 hade erbjudit Storbritannien separatfred, inte hade britterna försökt kasta ut tyskarna ur Frankrike då?
I övrigt håller jag med om terrorbombningarna - om motsvarande anfall riktat sig mot t.ex. större hamnar i hade importen och därmed den industriella uppbyggnaden i UK fått stora problem och fört bitterna ännu närmare en separatfred med Tyskland.
Britterna svarade förvisso med samma misstag några år senare när den tyska krigsindustrin fick ånga på medan tyska städer eldades upp.
J H af S |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
ulerich
Medlem
Foruminlägg: 36
Hemort: Göteborg
Registrerad: 17.01.06 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 19:16 |
|
|
Att överhuvudtaget ge sig in i ett tvåfrontskrig igen..
Erik Nyström |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 19:21 |
|
|
Det är lätt att vara efterklok, men Hitler gjorde aldrig någon hemlighet av ett expansionsmål i öster. Därför kan man tidigt sätta upp Ryssland på en lista över fiender, trots pakten mellan de båda länderna. USA var på Englands sida, oavsett krigsförklaring. Just därför var luftherraväldet över England viktigt. Jag kanske fäster för stor vikt vid detta, men har svårt att se någon möjlighet för ett öppnande av en andra front i Europa och utnyttjande av USA:s kapacitet för krigföring om Luftwaffe slagit ut RAF och därefter lyckats behålla luftherraväldet över England med allt det innebar av kontroll över hamnar etc.
Redigerat av Torbjorn Aronsson datum: 2006-04-15 19:56 |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 19:48 |
|
|
|
Jonas skrev:
Strategiskt tycker jag Hitlers största misstag var att han inte stannade i Frankrike. Tänk om han i juni 1940 hade erbjudit Storbritannien separatfred, inte hade britterna försökt kasta ut tyskarna ur Frankrike då?
Men var det inte just det Hitler hoppades på, en separatfred med England? Jag vet inte om ett erbjudande någonsin tog fast form, det handlade väl mest om indirekta förhandlingar. Men man kan ju se hela flygangreppet på England som ett försök att få dem att gå med på en fred på hans villkor lika mycket som en förberedelse för en invasion. Det stora bakslaget eller misstaget var att de inte gick med på detta. |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Jonas
Administratör
Foruminlägg: 447
Hemort: Uppsala
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 20:22 |
|
|
Just det!
Eftersom Hitler egentligen inte var intresserad av Storbritannien, varför skulle han överhuvudtaget försöka sjöblockera och bomba för? Det enda han lyckades med var att mana fram en stark försvarsvilja och påverka USA att gå in i kriget.
OK, misstag 2: förklara krig mot USA i december 41...
J H af S |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 20:40 |
|
|
|
Men man kan fråga sig om Hitler verkligen hade något val med tanke på nästa mål, invasionen av Ryssland. För att undvika ett tvåfrontskrig var han tvungen att få Storbritannien att gå med på hans fredsvillkor eller besegra det militärt. Att inget av detta lyckades var alltså mindre ett misstag än ett misslyckande. |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Henrik
Medlem
Foruminlägg: 624
Hemort: Karlstad
Registrerad: 04.04.06 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 21:56 |
|
|
Intressant diskussion! Vad anser ni om följande?
* Att Tyskland bröt mot Artikel I & II i avtalet av den 22 maj 1939 (inför invasionen av Polen), vilket uppmuntrade Mussolini att göra detsamma inför Italiens invasion av Albanien och Grekland med sex veckors fördröjning av Barbarossa som följd
* Att Tyskland och Italien accepterade Spaniens neutralitetsförklaring och inte tvingade Franco att hålla ingångna avtal vilket ledde till att operation Fenix (Gibraltar) fick avskrivas
* Guderians avstickare till Kiev i stället för att Armégrupp Mitt kraftsamlat anföll mot Moskva under den gynsamma årstiden
* Att tyskarna inte försäkrade sig om Murmansk vilket troligen skulle ha lett till Leningrads fall och en strategisk, nordlig kniptångskäft riktad mot Moskva
* Att Operation Barbarossa inleddes 1941 och inte 1942
* Att Amiral Nagumo ansåg att en andra våg inte var nödvändig och att de amerikanska bränsledepåerna, utan vilka USA inte skulle kunnat operara i Stilla Havet, därmed klarade sig
* Att japanerna enbart planerat en attack på Pearl Harbour och inte en invasion. En sådan hade förmodligen goda förutsättningar att lyckas och därmed mer eller mindre kastat USA ut ur Stilla Havet |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-15 23:03 |
|
|
Mussolini var besviken över att ha deltagit i alltför liten utsträckning i det franska fälttåget, ville bygga upp ett medelhavsimperium, och letade bara efter anledningar att inleda krig. Som bekant inledde han ju även ett krig i Afrika där tyskarna sedan fick rycka in och "hjälpa till". Att fälttågen i Grekland och Albanien fördröjde det ryska fälttåget fick naturligtvis effekt. Men enligt min uppfattning fick det en mer fatal effekt att tyskarna inte övergav blitzkriegskonceptet, samt ville för mycket med detta fälttåg och spred ut styrkorna mot delmål som därmed blev svåra att uppnå.
Redigerat av Torbjorn Aronsson datum: 2006-04-15 23:04 |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Johan Lupander
Medlem
Foruminlägg: 822
Hemort: Alingsås
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 09:42 |
|
|
|
Henrik skrev:
Intressant diskussion! Vad anser ni om följande?
* Att Tyskland bröt mot Artikel I & II i avtalet av den 22 maj 1939 (inför invasionen av Polen), vilket uppmuntrade Mussolini att göra detsamma inför Italiens invasion av Albanien och Grekland med sex veckors fördröjning av Barbarossa som följd
* Att Tyskland och Italien accepterade Spaniens neutralitetsförklaring och inte tvingade Franco att hålla ingångna avtal vilket ledde till att operation Fenix (Gibraltar) fick avskrivas
* Guderians avstickare till Kiev i stället för att Armégrupp Mitt kraftsamlat anföll mot Moskva under den gynsamma årstiden
* Att tyskarna inte försäkrade sig om Murmansk vilket troligen skulle ha lett till Leningrads fall och en strategisk, nordlig kniptångskäft riktad mot Moskva
* Att Operation Barbarossa inleddes 1941 och inte 1942
* Att Amiral Nagumo ansåg att en andra våg inte var nödvändig och att de amerikanska bränsledepåerna, utan vilka USA inte skulle kunnat operara i Stilla Havet, därmed klarade sig
* Att japanerna enbart planerat en attack på Pearl Harbour och inte en invasion. En sådan hade förmodligen goda förutsättningar att lyckas och därmed mer eller mindre kastat USA ut ur Stilla Havet
Ett bra initiativ, Henrik!
I diskussioner av denna art tror jag det är viktigt att man beaktar dels den kunskap aktören hade (eller rimligen borde ha haft) vid beslutsögonblicket, dels om det verkligen fanns några alternativ! Annars hamnar man lätt i en orgie av efterklokhet baserad på dagens kunskap.
1. Orsakerna till den förmenta förseningen i igångsättandet av "Barbarossa" har debatterats länge. För det skäl Du framför ligger "orsak" och "verkan" så långt separerade både logiskt och tidsmässigt att det nog är tveksamt som orsak.
2. Att "tvinga" en nationalstat låter sig inte göras utan vidare. Ett krig med eller en ockupation av Spanien var knappast något axelmakterna hade tid eller resurser för.
3. Var detta verkligen Guderians fel? Var det inte OKW (Hitler) som ville ha en spektakulär inringningsseger att visa världen? Hur som helst finns det en gräns för hur stora fiendestyrkor man utan vidare skall lämna kvar i sina bakre områden.
4.1. De tyska styrkor som ryckte fram mot dels Murmansk, dels längre söderut mot Kandalaxa och järnvägen, representerade det maximum som Tyskland var kapabelt, styrke- och underhållsmässigt. Dessutom var operationerna i övermod illa planerade (bl a hade man med sig telefonstolpar från hemlandet...  )
4.2. Att utöka "Barbarossa" och dess efterföljare med en nordlig anfallskomponent var dels underhållsmässigt omöjligt, dels hade en sådan operation (efter Murmansk) inte på kort sikt hotat några vitala Sovjetiska intressen.
6. Instämmer helt. Värre än så - själva målvalet var mindre väl genomtänkt. Om basfaciliteterna (dockor, verkstäder, oljedepå) i Pearl Harbor hade förstörts hade den amerikanska Stillahavsflottan fått retirera till västkusten utan att ha förlorat ett enda fartyg.... Ansvaret faller dock på Yamamoto och inte på Nagumo.
7.1. Den japanska armén hade inte förband att avdela för en operation mot Hawaii. Kina och Ostindien mm hade prioritet
7.2. Den japanska marinen och handelsflottan saknade transporttonnage för att lyfta och försörja en invasionsstyrka mot Hawaii samtidigt som framryckningen mot sydväst skulle genomföras
7.3. Japanerna saknade resurser för att försörja civilbefolkningen på Hawaii (ett praktiskt problem för en ockupationsstyrka även om man valt att låta civilbefolkningen svälta ihjäl)
7.4. En transportflotta hade löpt mycket större risk att upptäckas under anmarschen än den snabba hangarfartygsstyrkan
'Blessed is the man who, having nothing to say,
abstains from giving in words evidence of the fact'.
George Eliot
Redigerat av Johan Lupander datum: 2006-04-17 09:48 |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
michael
Administratör
Foruminlägg: 2842
Registrerad: 30.10.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 10:05 |
|
|
|
Henrik skrev:
Intressant diskussion! Vad anser ni om följande?
* Att Tyskland bröt mot Artikel I & II i avtalet av den 22 maj 1939 (inför invasionen av Polen), vilket uppmuntrade Mussolini att göra detsamma inför Italiens invasion av Albanien och Grekland med sex veckors fördröjning av Barbarossa som följd
Det har som Johan påpekade skrivits mycket om hur Mussolinis anfall mot Grekland ledde till att Barbarossa försenades (vilket skulle ha hänt i alla fall med tanke på den sena våren), men antag för ett ögonblick att Italien anfallit Grekland senare, när Hitler redan var uppbunden i Sovjetunionen. Då skulle tyskarna ha haft betydligt svårare att frigöra resurser för att kväsa grekerna. De senare skulle antagligen också vara mindre restriktiva när det gällde att tillåta britterna att stationera tyngre bombplan på grekisk mark, flygstridskrafter som då skulle ligga inom räckvidd för de rumänska oljefälten.
"It is hard to remember that events, now long in the past, was once in the future." F. W. Maitland |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 14:16 |
|
|
Jag har bara läst en bråkdel av den litteratur som finns om slaget om England, och det förutom Slaget om Västeuropa (som jag inte läst från pärm till pärm) dessutom för flera år sedan. Så jag frågar de som är bättre insatta (johanl har delvis redan svarat): fanns det en realistisk möjlighet för tyskarna att slå ut RAF och för en längre tid få luftherravälde över England, och kan detta ha funnits med som motiv för tyskarna som alternativ till invasion och fredsfördrag?
Redigerat av Torbjorn Aronsson datum: 2006-04-16 14:32 |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Johan Lupander
Medlem
Foruminlägg: 822
Hemort: Alingsås
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 17:24 |
|
|
|
Torbjorn Aronsson skrev:
Så jag frågar de som är bättre insatta (johanl har delvis redan svarat): fanns det en realistisk möjlighet för tyskarna att slå ut RAF och för en längre tid få luftherravälde över England, och kan detta ha funnits med som motiv för tyskarna som alternativ till invasion och fredsfördrag?
Av skäl jag tidigare angett fanns det tvingande geografiska och tekniska skäl varför Luftwaffe var oförmöget att slå ut RAF eller Fighter Command under sommaren/hösten 1940, oberoende av vilken taktik man använt.
Det finns mycket som talar för att såväl hotet om en landstigning som flygangreppen mot Storbrittannien sommaren-förhösten 1940 hade som primärt mål att framtvinga en politisk lösning geom hot om en militär sådan. Hitler tog under juni-juli 1940 ett par initiativ för att få Storbrittannien att till förhandlingsbordet, t ex i sitt tal till riksdagen den 19 juli.
'Blessed is the man who, having nothing to say,
abstains from giving in words evidence of the fact'.
George Eliot |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 17:56 |
|
|
Tack för svaret. Ja, det finns mycket som talar för att de militära målen var kopplade till en förhandlingsposition. Ambivalensen på tysk sida har skildrats på ett utmärkt sätt i Slaget om Västeuropa. Det kan mycket väl vara så att Luftwaffe var oförmöget att slå ut RAF. Men den tyska krigsledningen var ju inte alltid präglad av traditionellt militärt tänkande, för att uttrycka sig försiktigt. Därav min undran om den i något av sina scenarion eftersträvade enbart luftherravälde.
Redigerat av Torbjorn Aronsson datum: 2006-04-16 18:12 |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Johan Lupander
Medlem
Foruminlägg: 822
Hemort: Alingsås
Registrerad: 01.11.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 18:14 |
|
|
|
Torbjorn Aronsson skrev:
Tack för svaret. Ja, det finns mycket som talar för att det inte fanns fast uppsatta militära mål och att dessa var kopplade till en förhandlingsposition. Ambivalensen på tysk sida har skildrats på ett utmärkt sätt i Slaget om Västeuropa. Det kan mycket väl vara så att Luftwaffe var oförmöget att slå ut RAF. Men den tyska krigsledningen var ju inte alltid präglad av traditionellt militärt tänkande, för att uttrycka sig försiktigt. Därav min undran om de i något av sina scenarion eftersträvade enbart luftherravälde.
Om man tänker sig att 11.Groups område behärskats av Luftwaffe som systematiskt slagit ut allt av väsentligt militärt värde där hade det naturligtvis varit mycket skrämmande situation för engelsmännen. Rent militärt hade kriget inte därmed varit förlorat, åtminstone inte hösten 1940. Utan en invasion var detta område inte värt att slita ner sina flygvapen för - luftherravälde i sig avgör inga krig.
I den politiska sfären hade en sådan situation däremot väl kunnat påverka engelsmännens villighet till en uppgörelse.
'Blessed is the man who, having nothing to say,
abstains from giving in words evidence of the fact'.
George Eliot |
|
|
| Författare |
RE: Axelmakternas största misstag |
Torbjorn Aronsson
Medlem
Foruminlägg: 331
Hemort: Borås
Registrerad: 07.12.05 |
| Publicerat datum: 2006-04-16 18:34 |
|
|
|
Nej, luftherravälde i sig kanske inte avgör ett krig. Men 1940 var ett luftkrig av denna omfattning en ny företeelse, så det vore inte så förvånande om en även i övrigt okonventionell militärledning hade planer på att uppnå luftherravälde utan att England därmed vore fullständigt besegrat. Inte minst om man ser till målet att undanröja risken för ett tvåfrontskrig, och förutsätter en pessimistisk syn på möjligheten att uppnå en förhandlingslösning. |
|
|
